Эзотерика, философия, религия...

Модератор: ShurShun

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

_korvin81 писал(а):есть толко пряник - выживание вида
Хорошо, что хоть в этом вы со мной согласились.
И тем не менее, ели животное боится "наказания от стаи", значит есть и кнут. Я не думаю, что стремление к жизни (или желание чтоб не было больно) у животного вызвано "осознанием" "выживания вида". Ни одно животное не понимает что такое "выживание вида" – есть просто желание жить на уровне животного инстинкта, и боязнь смерти или боли (читай кнута).
_korvin81 писал(а):хм так пропасть между тварями бессловесными и человеком есть или ее нет?
Для меня ответ очевиден. Не надо быть сильно умным, чтобы понять, что мы очень не похожи на тараканов.

Аватара пользователя
_korvin81
Не в сети
СуперМодератор
СуперМодератор
Сообщения: 8248
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2004 19:10

Сообщение _korvin81 »

RSilver писал(а):Для меня ответ очевиден. Не надо быть сильно умным, чтобы понять, что мы очень не похожи на тараканов.
все же назавите отличия ... кардинальные тех же "детей-маугли" от животных ... ведь человек он всегда человек с живой душой и тд ... а то животное лишь тварь... так где пропость?
RSilver писал(а):И тем не менее, ели животное боится "наказания от стаи", значит есть и кнут
Я не говорил о страхе ... особь с ошибочным поведением может и не бояться ...
Просто его по-любому накажут чтобы очистить вид от бракованных (менее приспособленных) членов, то есть важно не то, что животное боится наказания, а то что его наследственность не окажет влияния на потомков - его просто исключат для повышения выживаемости вида...
Страх наказания тут не главное – главное, что _ошибочно_себя_ведущий_ не оставит потомков если не изменит свое неправильное поведение.

Страх необязателен - радуешься ли ты когда дохнешь или нет - ето не важно. Главное, что потомков оставят только те, кто наиболее приспособлен (тот, кто правильно себя вел) ... и их чувства тоже не имеют значения ... важно только чтобы их модель поведения позволила виду (социальной группе) выжить.
Не завидуй тому, кто силен и богат.
За рассветом всегда наступает закат.
С этой жизнью короткою, равную вздоху,
Обращайся, как с данной тебе напрокат.

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

_korvin81 писал(а):все же назавите отличия ... кардинальные тех же "детей-маугли" от животных ... ведь человек он всегда человек с живой душой и тд ... а то животное лишь тварь... так где пропость?
Да, я согласен, что дети-маугли воспитание животными, существенно отличаются от воспитанных людьми. Это след на всю жизнь. Однако, существует много примеров, того, что эти дети частично восстанавливаются: многих удается научить говорить, объясняться, некоторые имеют способность к обучению (осознанному). Зато обратных примеров нет. Ни одно животное, воспитанное в людской среде не может говорить, в лучшем случаи неосознанно повторять некоторые фразы.
_korvin81 писал(а):его просто исключат для повышения выживаемоти вида
Имхо "выживание вида" не может быть "пряником", так как животное это не осознает. И стремится просто жить. Например когда животное выполняет трюк дрессировщика, а потом получает лакомство, только этот пример подпадает под термин "пряник".

Аватара пользователя
_korvin81
Не в сети
СуперМодератор
СуперМодератор
Сообщения: 8248
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2004 19:10

Сообщение _korvin81 »

RSilver писал(а):Ни одно животное, воспитанное в людской среде не может говорить
не может осмысленно говорить?

книга имеет небольшой обьем, скачайте если Вам несложно по одному из етих трех зеркал
http://rapidshare.com/files/90041919/002367.rar
http://up.spbland.ru/files/08021155/
http://natahaus.ifolder.ru/5311177
там есть про обучение животных осмысленной речи

если для вас ето в данный момент затруднительно то скажите я процитирую
RSilver писал(а):Имхо "выживание вида" не может быть "пряником", так как животное это не осознает. И стремится просто жить. Например когда животное выполняет трюк дрессировщика, а потом получает лакомство, только этот пример подпадает под термин "пряник".
но и неможет быть кнутом тем более=)
тоесть вы признаете что "кнут и пряник" не нужны для формирования определного социального поведения - тоесть нарушитель общепринтых норм может и неботься наказания, также как и следующий им не ждет награды. В общем случае главное чтобы выживали только те кто следует етим нормам а чуство следующих неважны.
Последний раз редактировалось _korvin81 Вт фев 12, 2008 0:02, всего редактировалось 2 раза.
Не завидуй тому, кто силен и богат.
За рассветом всегда наступает закат.
С этой жизнью короткою, равную вздоху,
Обращайся, как с данной тебе напрокат.

Аватара пользователя
DbIMok
Не в сети
Администратор
Администратор
Сообщения: 8268
Зарегистрирован: Ср янв 28, 2004 7:15

Сообщение DbIMok »

RSilver писал(а):Ни одно животное, воспитанное в людской среде не может говорить
http://www.vokrugsveta.ru/print/vs/?article_id=2140

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

Вот что там сказано: "Террейс пришел к выводу, что шимпанзе не способны правильно строить предложения"

Я прекрасно понимаю, что у некоторых животных есть хорошие способности. Но мы говорим о существенных отличиях между ними и нами. Я еще раз говорю. Они очевидны.

Каждый из вас сидит перед монитором компьютера (который изобрел человек), рассуждает абстрактно, приводит примеры. Мы (человек) изучаем животных, ставим опыты над ними, а не наоборот. Не ужели не видно разницы. А они (самые умные из всех животных), как бы с ними не мучались ученые "не способны правильно строить предложения".

Аватара пользователя
DbIMok
Не в сети
Администратор
Администратор
Сообщения: 8268
Зарегистрирован: Ср янв 28, 2004 7:15

Сообщение DbIMok »

RSilver писал(а):"Террейс пришел к выводу, что шимпанзе не способны правильно строить предложения"
чтобы "общаться" и понимать друг друга, не обязательно правильно строить предложения.
RSilver писал(а):эти дети частично восстанавливаются: многих удается научить говорить, объясняться, некоторые имеют способность к обучению (осознанному). Зато обратных примеров нет. Ни одно животное, воспитанное в людской среде не может говорить, в лучшем случаи неосознанно повторять некоторые фразы.
как видите, это не так. животные могут осознанно с нами общаться, пусть и не фразами.

Аватара пользователя
ShurShun
Не в сети
СуперМодератор
СуперМодератор
Сообщения: 4499
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2003 10:59
Откуда: Не помню... Начало Пути теряется в веках...
Контактная информация:

Сообщение ShurShun »

RSilver,
Нет-нет, я этого вам еще не сказал..
))))))))
Я хочу чтоб вы пояснили как "Ощущение того-что он часть всего сущего и часть Бога" должно побуждать вести себя прилично.
Можно в конце концов на ты;) Как это можно объяснить?! Получится плоховато, но... это ощущение является критерием определенного духовного уровня возможно так, находящимся на котором скажем так не свойственна немотивированная жестокость, насилие и т.п. Но.. это же можно сказать о культурном человеке, который может в Бога и не верить, согласен. Но я как раз говорю-что иллюзия кнута не нужна, "злой" все равно ее преодолеет, а доброму она принесет больше страха...
Зато не создается избыточного потенциала и "запретного плода" - ребенку можно сказать чтобы он не хватался за горячую печку, но он может и проверить, не понравится и ладно, а научится хвататься и не обжигаться-будет скажем в цирке выступать;)
Поэтому скажем так возвращаясь к примеру к заповедям-их выполнение скорее показатель-маяк духовности-метка на пути,когда это дается легко и свободно, но за их невыполнение никакого наказания нет...
Вечный радостномудрый Никто
Разделясь на кого-то и что-то
Где-то там и вот здесь
Собирает/играет в Себя)
***
"Молодые князья одряхлевшего старого мира
Постареют когда-нибудь и с тоской оглянутся назад.
Им сияют из прошлого бриллианты, рубины, сапфиры,
Ну а кто поудачливей, те любимые вспомнят глаза."

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

ShurShun писал(а):Можно в конце концов на ты
Ok, на будем "ты" (со всеми)…
ShurShun писал(а):Поэтому скажем так возвращаясь к примеру к заповедям-их выполнение скорее показатель-маяк духовности-метка на пути,когда это дается легко и свободно, но за их невыполнение никакого наказания нет...
Все, теперь мне кажется, я тебя понял… Но вопросы только увеличиваются… Исходя из предположения что "Богу мы безразличны" все сходится. Но зачем Бог тогда творил весь этот мир, если в принципе он Ему безразличен? И какой смысл в человеческой жизни?
И еще, если от Бога наказания не будет, есть ли смысл нам (людям) наказывать других, например преступников, не будет ли правильней не трогать его (преступника) и глядишь из этого выйдет какая-нибудь польза (в цирке например будет выступать)?

Аватара пользователя
_korvin81
Не в сети
СуперМодератор
СуперМодератор
Сообщения: 8248
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2004 19:10

Сообщение _korvin81 »

RSilver писал(а):И еще, если от Бога наказания не будет, есть ли смысл нам (людям) наказывать других, например преступников, не будет ли правильней не трогать его (преступника) и глядишь из этого выйдет какая-нибудь польза (в цирке например будет выступать)?
мешает жить другим - наказывать нада.
Не завидуй тому, кто силен и богат.
За рассветом всегда наступает закат.
С этой жизнью короткою, равную вздоху,
Обращайся, как с данной тебе напрокат.

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

_korvin81 и DbIMok,

Мне кажется что мы говорим о разных вещах, и друг друга не понимаем. Имхо пришло время посмотреть на наш с вами разговор с высоты.

Изначально было утверждение:
_korvin81 писал(а):Невооброзимой пропости между миром животных и миром людей ... некой божественой избраности человека несуществует
Я НЕ ОТРИЦАЮ ВСЕХ ПРИМЕРОВ С ОБЕЗЬЯНАМИ. Я ПРЕКРАСНО ЭТО ЗНАЛ.

Но для меня эти примеры говорит именно о том, что между нами (людьми) и ими (животными) есть непреодолимая пропасть. Животные ни когда не достигнут того уровня развития, которое достиг человек. Для меня это означает существование пропасти. И все эти примеры с обезьянами лишь тому пример. Лишь немногие из них при упорной работе над ними человека (а не их собрата) достигают незначительных результатов. Незначительных, я имею ввиду в сравнении с результатами человека. Ведь мы обсуждаем пропасть между человеком и животными.
Конечно, сравнивая достижения обезьянки "Мойя" с тараканом, результаты ошеломляющие, это действительно прорыв. И для вас эти результаты кажутся настолько большими, что вам уже кажется, что пропасти нет. Вы понимаете пропасть только абсолютно, как между камнем и человеком. В таком понятии конечно пропасти нет.
Но я смотрю с другой стороны, то чего достиг человек не идет не в какое сравнение с достижением обезьянки. Даже при всех стараниях человека, животные никогда не достигнут уровня человека, для меня это означает что пропасть существует.

Между образованным европейцем и дикарем-аборигеном действительно "невооброзимой пропости" не существует, хотя они сильно отличаются.

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

_korvin81 писал(а):мешает жить другим - наказывать нада.
Но тогда появляеться "запретный плод".

Аватара пользователя
_korvin81
Не в сети
СуперМодератор
СуперМодератор
Сообщения: 8248
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2004 19:10

Сообщение _korvin81 »

RSilver писал(а):Но тогда появляеться "запретный плод".
поясните...
Не завидуй тому, кто силен и богат.
За рассветом всегда наступает закат.
С этой жизнью короткою, равную вздоху,
Обращайся, как с данной тебе напрокат.

Аватара пользователя
_korvin81
Не в сети
СуперМодератор
СуперМодератор
Сообщения: 8248
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2004 19:10

Сообщение _korvin81 »

вы несколько непоследовательны .. вначале говорите что животные не могут осмыслено разговаривать ... теперь что неспособны научить освоиной речи своего собрата без помощи людей ...
RSilver писал(а):а не их собрата) достигают незначительных результатов
вы не читали как одно обязьяна учила другую речи?
RSilver писал(а):Между образованным европейцем и дикарем-аборигеном действительно "невооброзимой пропости" не существует, хотя они сильно отличаются.
поясните пропасть между обезьянкой которая умеет осмыслено выражать свои ,желания, у который богаты словарный заппас, чуства которая может самостоятельно без участия человека обучить своего дикого сородича и которая(абсолюдноо самостоятельно изобрела ругательства на языке жестов - слово грязный) ... и между теми детьми-маугли которые не смогли освоить речь вообще.
где ета пропасть?
Не завидуй тому, кто силен и богат.
За рассветом всегда наступает закат.
С этой жизнью короткою, равную вздоху,
Обращайся, как с данной тебе напрокат.

Аватара пользователя
RSilver
Не в сети
Частый гость
Частый гость
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2008 16:16

Сообщение RSilver »

_korvin81 писал(а):где ета пропасть?
Да, снова меня не понимают…

Если сравнивать высшие достижения животных (обезьянку, умеющую ругаться) с низшим человеком (дитьми - маугли которые не смогли освоить речь вообще), тогда разницы маловато. Но я сравниваю высшие достижения животных с высшими достижениями человека, вот тут разница очевидна.

Прежде чем обезьянка научилась ругаться или пытаться учить другую речи, над ними работал человек. Если же человек не вмешиваться (когда животные находятся в естественной среде обитания), обезьянки не то что не учат говорить других, а даже человека превращают в зверя (дети - маугли). Без работы высшего существа над низшим, низшее существо не меняется. Т.е. дарвиновской эволюции нет.

Ответить